Re: Обсуждение методик

ahajtin

Рафаэль, в теме "Щенок сибирской лайки" http://extremum.editboard.com/t2184-topic был задан прямой вопрос: кого и где искали ваши собаки. Ответа на него не прозвучало, возможно вопрос не был замечен.

Я был бы искренне благодарен за ответ о практическом опыте, сколько (1-10-100-1000) практических случаев по поиску вы проводили, в какой обстановке и какие были результаты.

Понятно, что подробного изложения никто не ожидает, но для понимания опыта какое-то описание необходимо. У нас практический опыт не слишком велик, но он, по крайней мере, известен.

Мурзик

Рафаэль пишет:: Действительно, собаки в полиции (милиции) показывают "никакие" результаты, именно потому что, отошли от старых методик, и применяют современные , основанные на пищевом подкреплении, и взятые на вооружение глядя на западных спортивных собак! В войсках пищевую методику использовали только для непригодных собак, которых не удавалось поставить на след обычным методом.И такие собаки никогда не отличались надежностью. Более того, с некоторых пор (примерно с 2003 г.), в УИС тоже применяют пищевую методику, и только для того чтобы сдать норматив, в котором требование следующее: если из проработки выпал отрезок следа длиной более 30 метров, работа собаки считается неудовлетворительной. И вот уже 10 лет кинологи чтобы получить допуск на службу, вынуждены готовить собак по "спортивной " методике, в ущерб эффективности. И я тоже вынужден готовить своих кинологов и их собак на основе спортивной методике, только для того чтобы на экзамене собаки уложились в норматив и не проскочили угол, более чем на 30 метров. Но своих собак (для себя)готовлю на основе "Севодняевской" методики.

Вобще говоря, метод Кохера больше похож на "Севодняевскую" методику, чем на спортивную.
Главное отличие там только в "мотивационном интенсиве", а так - собака ищет статиста(фигуранта), не прорабатывая тщательно отпечатки, как в спорте, а именно по запаховому следу...

Рафаэль

ahajtin пишет:: Рафаэль, в теме "Щенок сибирской лайки" http://extremum.editboard.com/t2184-topic был задан прямой вопрос: кого и где искали ваши собаки. Ответа на него не прозвучало, возможно вопрос не был замечен.

Мой ответ был таким:Кого? , вопрос - риторический, т.к. розыскная (с 2005 от требуют писать в приказах - рАзыскная) - это собака для розыска человека, а для розыска наркотических средств, взрывчатых веществ -собак в одних ведомствах так и называют, наркорозысканя, минорозыскная, а в других ведомствах их называют - специальная собака.
В каких условиях? В сельских условиях- давность до 6 часов, протяженность 3-4 км, (увеличивать давность и протяженность не стал , т.к. лень). А городских условиях - давность до 40 мин, протяженность 1,5-2 км. Находимость фигуранта(прокладчика следа) - 85-90% в сельской местности, и примерно 25-30 % в городе (т.е. успешной работой в городе бывает только 3-4 следа из 10 проработанных).

Sezh

Рафаэль, все, что Вы написали выше (давность, находимость), касается тренировок или именно реальной работы? Сколько примерно реальных случаев (не тренировочных) Вы отработали? Хотя бы очень примерно?

Рафаэль

ahajtin пишет:: Я был бы искренне благодарен за ответ о практическом опыте, сколько (1-10-100-1000) практических случаев по поиску вы проводили, в какой обстановке и какие были результаты.

Понятно, что подробного изложения никто не ожидает, но для понимания опыта какое-то описание необходимо. У нас практический опыт не слишком велик, но он, по крайней мере, известен.

Если вести речь конкретно о том самом метисе лайки и овчарки (лайкоида) то им отработано около 40-50 слепых следов в сельской местности, различной давности от 15 мин. до 6 часов. Не найден только один прокладчик. Ему была поставлена задача играть роль вражеского снайпера, чью лежку мы обнаружили, его задача запутать следы, уходить по воде, делать петли, Т-образные следы, И-образные следы,ромашки , устроить нам засаду, с целью оказаться у нас в тылу, и в спину нас "расстрелять" Давность 2 часа. искали мы его около одного часа , в итоге этот прокладчик нас (меня и собаку) "расстрелял" в спину.
В городе с этим лайкоидом отрабатывали всего один слепой след. давностью 40 мин. Собака след отработала не до конца. Т.к . искомый уже был задержан нарядом милиции. При этом это был первый "городской " след данного лайкоида, т.к. эта собака содержится на полигоне,и городских условиях даже не дрессировалась.После этого случая собака отрабатывала в городе еще 10 полуслепых следов (т.е. мне известна начальная точка, известно примерное расстояние, известен в лицо прокладчик). из них чисто отработано только 3 следа, в остальных случаях я не мог определить достоверность работы собаки по ее поведению. Этот результат меня устроил, так как во время службы кинологом в милиции с другими собаками (овчарками, доберманом, ризеншнауцером) результаты в городе были такими же, только лайкоид быстрее обучался. Данный лайкод мне нужен не для работы, т.к. в милиции я уже да-а-авно не служу, а для экспериментов на тему : можно ли взяв прирожденную ищейку, использовать ее в следовой работе , при этом почти не напрягаясь, как это делают обучая овчарок? Ответ оказался утвердительным. Такса и лайкод показали мне что взяв хорошую, пригодную собаку из числа охотничьих пород, можно добиться от них таких же результатов как от овчарки, при этом сократив количество дрессировок примерно в 7-10 раз !!!! И все мои знания по дрессировке розыскных собак могут и не понадобиться вообще.
Если речь вести о моем опыте применения собак вообще: то попробую подсчитать 10 лет службы в милиции , сутки через двое, по одному -четыре выезда за дежурные сутки, минус отпуск то получается:примерно 3-6 тысяч применений. Сколько из них результативных? то примерно каждый 10- каждый 15 случай , или даже каждый 20 случай, так как давность следа менее одного часа бывала только при раскрытии разбойных нападений. Все остальные случаи имели давность более 5 -ти часов в городских условиях. А в сельских условиях при давности от 3-х часов результат был положительным только , если сосед украл у соседа и при этом не использовал транспортное средство. Поэтому собака часто не находила искомого, но могла показать пути отхода или подхода преступников , до их отъезда на транспортном средстве. После раскрытия преступления оперативным путем,нередко оперативники подтверждали работу собаки.
Вот здесь хочу предостеречь , тех, кто считает что коррекция собаки на следу - необходима (путем применения к ней болевого воздействия, или голосового воздействия предупреждающего собаку о том , что в случае дальнейшего отвлечения от следа ей причинят боль). Собака обученная мною, и подготовленная для успешных результатов на соревнованиях - крайне редко давала положительные результаты по следу, когда ее сопровождал я сам. А вот когда её сопровождал мой друг, (у него на тот момент не было своей собаки), который не причинял ей боль, а просто был товарищем по играм, она показывала хорошие результаты. С ним (ВНИМАНИЕ) она чаще(практически каждое дежурство) раскрывала преступления!!!! Он(мой друг)считал что раз эта собака пограничника, то ей можно доверять и не мешал ей , что бы она не вытворяла на следу (отвлекалась на собачьи метки, обнюхивалась или дралась по пути с другими собаками). Он просто бежал за ней и всё! собака приводила к дому, где после обхода подвалов, чердаков, иногда и квартир находились украденные вещи или часть их.
С 2003 года , я уже служу в другой структуре, и у меня теперь другие задачи. Теперь я не применяю собак сам, я обучаю молодых сотрудников обучать своих собак

Рафаэль

Да еще хочу добавить о том, что при работе собаки по следу (особенно в городе) на собаку нельзя давить ни угрожающим тоном, ни тем более болевым воздействием! Приведу свой пример из личного опыта: В 1997 году, в феврале месяце В 17:00 меня с собакой вызвали искать пропавшего 1,5- годовалого ребенка, при этом со слов родителей он очень хорошо умел ходить. Ребенок пропал в 11:10 часов. Собаку поставил на след с занюхивания вещи ребенка. Взяв след собака петляла около 600 метров и привела к мусорке, и там след потеряла. Бегала в радиусе 30-40 метров от мусорки, и в итоге подбежала ко мне, предлагая поиграть. Никто не поверил работе собаки, так как она идя по следу преодолела крутую лестницу сваренную из арматур, (наподобие тех пожарных лестниц , что бывают с торца зданий ). Я заново поставил собаку на след . Она повторила свой маршрут. И так три раза. Я уже собрался писать акт о безрезультатном применении собаки, как один опер приводит ко мне девчонку соседскую. которая видела ребенка без обуви и евшего печеньку. Мы, с этой девочкой соседской, побежали к тому месту, где она видела ребенка. И прибежали к этой самой мусорке! Здесь она видела ребенка. Я беру вещь ребенка и ставлю собаку на обыск местности, с целью обнаружить след, после занюхивания вещи пропавшего пацана. Собака след не берет. А вот теперь внимание! я угрожающим низким тоном подаю команду "ищи след". Собака берет след и мчится куда-то, я за ней. Петляли около 800 метров. Набрели на какую -то свадьбу во дворе, я спрашиваю трезвых людей, не видели ли они ребенка. Никто его не видел.
И тут по рации мне сообщают , что бы я возвращался, к мусорке. Так как ребенка нашли метрах в двухстах от мусорки, он умер от переохлаждения еще до моего приезда.
Вывод: собака потеряв след и услышав угрожающий тон взяла первый попавшийся след , возможно тоже детский, и рванула за ним, чтобы реабилитироваться перед вожаком. И это -была мой любимый ризеншнауцер , которая сделала мне репутацию хорошего-результативного кинолога.
С тех пор, я если не сдержусь при ошибочной работе (отвлечениях ) собаки по следу и нагрублю собаке низким или наоборот высоким истеричным тоном , то потом , вынужден возвращаться "назад" к предыдущим этапам дрессировки.
Но думаю, что люди не прислушиваются к советам других, до тех пор пока сами не наступят на подобные грабли!

Алькора

Просто давить на собаку надо не на реальной работе, а на тренировках. Что бы иметь возможность произвести коррекцию.

Рафаэль

Рафаэль пишет:

ahajtin пишет:: Я был бы искренне благодарен за ответ о практическом опыте, сколько (1-10-100-1000) практических случаев по поиску вы проводили, в какой обстановке и какие были результаты.

Понятно, что подробного изложения никто не ожидает, но для понимания опыта какое-то описание необходимо. У нас практический опыт не слишком велик, но он, по крайней мере, известен.

Если вести речь конкретно о том самом метисе лайки и овчарки (лайкоида) то им отработано около 40-50 слепых следов в сельской местности, различной давности от 15 мин. до 6 часов. Не найден только один прокладчик. Ему была поставлена задача играть роль вражеского снайпера, чью лежку мы обнаружили, его задача запутать следы, уходить по воде, делать петли, Т-образные следы, И-образные следы,ромашки , устроить нам засаду, с целью оказаться у нас в тылу, и в спину нас "расстрелять" Давность 2 часа. искали мы его около одного часа , в итоге этот прокладчик нас (меня и собаку) "расстрелял" в спину.
В городе с этим лайкоидом отрабатывали всего один слепой след. давностью 40 мин. Собака след отработала не до конца. Т.к . искомый уже был задержан нарядом милиции. При этом это был первый "городской " след данного лайкоида, т.к. эта собака содержится на полигоне,и городских условиях даже не дрессировалась.После этого случая собака отрабатывала в городе еще 10 полуслепых следов (т.е. мне известна начальная точка, известно примерное расстояние, известен в лицо прокладчик). из них чисто отработано только 3 следа, в остальных случаях я не мог определить достоверность работы собаки по ее поведению. Этот результат меня устроил, так как во время службы кинологом в милиции с другими собаками (овчарками, доберманом, ризеншнауцером) результаты в городе были такими же, только лайкоид быстрее обучался. Данный лайкод мне нужен не для работы, т.к. в милиции я уже да-а-авно не служу, а для экспериментов на тему : можно ли взяв прирожденную ищейку, использовать ее в следовой работе , при этом почти не напрягаясь, как это делают обучая овчарок? Ответ оказался утвердительным. Такса и лайкод показали мне что взяв хорошую, пригодную собаку из числа охотничьих пород, можно добиться от них таких же результатов как от овчарки, при этом сократив количество дрессировок примерно в 7-10 раз !!!! И все мои знания по дрессировке розыскных собак могут и не понадобиться вообще.
Если речь вести о моем опыте применения собак вообще: то попробую подсчитать 10 лет службы в милиции , сутки через двое, по одному -четыре выезда за дежурные сутки, минус отпуск то получается:примерно 3-6 тысяч применений. Сколько из них результативных? то примерно каждый 10- каждый 15 случай , или даже каждый 20 случай, так как давность следа менее одного часа бывала только при раскрытии разбойных нападений. Все остальные случаи имели давность более 5 -ти часов в городских условиях. А в сельских условиях при давности от 3-х часов результат был положительным только , если сосед украл у соседа и при этом не использовал транспортное средство. Поэтому собака часто не находила искомого, но могла показать пути отхода или подхода преступников , до их отъезда на транспортном средстве. После раскрытия преступления оперативным путем,нередко оперативники подтверждали работу собаки.
Вот здесь хочу предостеречь , тех, кто считает что коррекция собаки на следу - необходима (путем применения к ней болевого воздействия, или голосового воздействия предупреждающего собаку о том , что в случае дальнейшего отвлечения от следа ей причинят боль). Собака обученная мною, и подготовленная для успешных результатов на соревнованиях - крайне редко давала положительные результаты по следу, когда ее сопровождал я сам. А вот когда её сопровождал мой друг, (у него на тот момент не было своей собаки), который не причинял ей боль, а просто был товарищем по играм, она показывала хорошие результаты. С ним (ВНИМАНИЕ) она чаще(практически каждое дежурство) раскрывала преступления!!!! Он(мой друг)считал что раз эта собака пограничника, то ей можно доверять и не мешал ей , что бы она не вытворяла на следу (отвлекалась на собачьи метки, обнюхивалась или дралась по пути с другими собаками). Он просто бежал за ней и всё! собака приводила к дому, где после обхода подвалов, чердаков, иногда и квартир находились украденные вещи или часть их. То есть работая с ним собака ничего не боялась и делала то, что умела. А со мной , она боялась сделать лишнее движение, часто оглядывалась на меня (господин, я правильно иду?), и опиралась не запах , а на мое поведение. Если запах вел ее вперед, а я уходил в сторону, проверить наличие видимых отпечатков на грунте, она тоже бросала след и бежала в мою сторону (что это вожак такого интересного нашел там?). В результате моих коррекций в глазах собаки читалось одно-единственное желание: "Господин, можно я пойду на свое место?"
С 2003 года , я уже служу в другой структуре, и у меня теперь другие задачи. Теперь я не применяю собак сам, я обучаю молодых сотрудников обучать своих собак

Рафаэль

Алькора пишет:: Просто давить на собаку надо не на реальной работе, а на тренировках. Что бы иметь возможность произвести коррекцию.

Давить на собаку можно только в одном случае: когда она огрызается на тебя (вожака)! Все!
В работе по чутью на собаку вообще давить нельзя, задавятся инстинкты поиска! Так меня учили немецкие полицейские, которые приезжали к нам, обучать нас дрессировке собак поиску наркотиков и взрывчатых веществ.
При отборе собак для поиска наркотиков, эти полицейские забраковали собаку - чемпионку соревнований по ОРП (общерозыскного профиля), только потому, что она не побежала за брошенным аппортировочным предметом без дополнительной команды. Они сказали : раз у собаки в голове есть тормоз, который говорит что не всегда можно бегать за аппортировочным предметом, то такая собака в работе не будет искать инстинктивно, а значит часто будут сбои, при введении малейших усложнений, которые встречаются в жизни.
Спорить, с пеной у рта, о том нужна ли коррекция(причинение боли) на учебном следу или не нужна, я буду только со своими друзьями-кинологами, потому что, желаю им стать мудрее. С остальными кинологами спорить не буду, хотите корректируйте свою собаку на следу. Я со своими собаками на следу, когда они отвлекаются, обращаюсь как с маленьким ребенком, пытаюсь их заинтересовать продолжением поиска следа и положительным подкреплением.
Попытки подготовить собак для одорологической выборки (лабораториях), путем узнавания искомого запаха проявлением пассивно-оборонительной реакцией, ничем хорошим не закончились.

Алькора

Не стоит путать коррекцию и давление.
Коррекция это когда вы каким то способом говорите собаке, что она сейчас делает не то, что нужно. И направляете в нужное вам русло.
Давление (в контексте поиска) это когда вы заставляете собаку работать, даже если она считает, что на данный момент у неё есть более интересные дела.
Замете, негде не говориться, что вы должны это делать кирзовым сапогом. Методов много и они подбираются индивидуально.
Применение коррекции или давления не исключает, что после этого кинолог внимательно думает, что привело к необходимости пользоваться этими методами. И пытается исправить то, что к этому привело.

Объединение добровольных спасателей ЭКСТРЕМУМ

Re: Обсуждение методик

Кто сейчас на конференции