Объединение добровольных спасателей ЭКСТРЕМУМ

Вы предлагаете набрать нам на ПСРы волонтёров что бы мы могли поменять нашу методику поиска? Спасибо, нам она нравится, кардинально её менять не вижу необходимости, а дополняем мы её ежегодно после анализа ПСРов после сезона

РПСР не должен быть профессиональным психологом, у него другие задачи. Но при подготовке РПСРов профессиональный психолог привлекается для обучения.

_________________
Азарова Анастасия
8-906-260-68-71

Александр, никакого холивара я не наблюдаю пока что . Единственное я предлагаю все же по пунктам:

1. Привлечение волонтеров не позволяет во много раз повысить шансы на успех поисков. Тактика ПСР, которая разработана, успешно применяется и постоянно совершенствуется, рассчитана на ограниченное количество хорошо подготовленных людей, а не на массовое привлечение людей неподготовленных. И это обоснованный выбор, который вряд ли будет пересматриваться

2. Вся идея с прочесом в ЛО - гнилая. Посмотрите архив ПСР, оцените площадь районов, посетите пару-тройку реально труднопроходимых мест и вопрос, скорее всего отпадет.

3. Если мы ищем человека в сознании, будет одна тактика, человека без сознания - другая. И возможность найти бессознательного человека в большинстве случаев достаточно низкая. Исключения - ПСР на ограниченной площади.

4. Сомнения в следующем:
4.1 Массовое привлечение людей в одно и то же время требует организации опроса, что практически нереально. Если нужна информация от соседей, лучше их самому обойти
4.2 Целенаправленный опрос с опорой на ранее собранную информацию гораздо эффективнее

5. Все РПСР проходят обучение у профессиональных психологов, причем дважды, сначала на курсах МЧС ("Спасатель РФ"), потом в ходе курса РПСР

6. Предложение объявить по громкой связи и собрать всех "кто что-то знает" понятно, мы его обсуждаем. Есть еще какие-то предложения?

_________________
МЧС-16, РПСР

+7-921-9356561

Товарищи, я не успеваю за вами дополнять пост, уже полчаса пытаюсь его отправить
Александр, по садоводству объявление по громкой связи было в первый же день.
Еще раз повторюсь, часто невозможно всю информацию, особенно от соседей, получить сразу. Тут, к сожалению, как повезет. К слову, в данном случае ничего нового эта информация не дала.

По данным ПСР с моей стороны, действительно, возможно и были некоторые недоработки в получении информации с заявителей. Связано это с очень простой вещью - я не могла сразу выехать на место сама, как мы обычно стараемся делать. А при удаленном руководстве и общении с заявителями исключительно по телефону накладки случаются. Кстати, хочу сказать, что квалификация выезжавших на этот случай РПГ (руководителей поисковых групп, выполняющих функции РПСР на месте) в первый и последующие выезды очень и очень высокая, поверь мне на слово. Но при всем при этом, в данному случае тактика по осмотру района все равно была бы той же, даже если бы мы с самого первого дня обладали всей той информацией, которая выяснилась по ходу поисков. Поясню. Тут достаточно простой расчет - если человек заблудился, район ограничен именно теми ориентирами, которые выбраны, при осмотре это только подтвердилось. Если же человек в таком населенном районе перемещается с какой-то никому неизвестной целью, пересекая многочисленные и явные линейные ориентиры, возможный район поисков либо расширяется лавинообразно и неконтролируемо, либо она должна была бы в любом случае попасть куда-то к людям. Для первого варианта у нас, к сожалению, нет достаточных сил (мы не можем полностью прочесать весь район на десятки километров), а по поводу второго варианта - родные до сих пор утверждают, что она адекватна и должна была бы, выйдя к людям, обратиться за помощью. Поэтому в первые несколько суток наши поиски, в основном, велись в тех местах, где она могла бы находиться не встречая людей и не на линейных ориентирах, передвижение по которым однозначно и явно выводит в населенные пункты. Это очень вкратце моя логика рассуждений по данному случаю.

По поводу прочесывания по квадратам - это крайне ресурсозатратный метод поисков, имеющий, соответственно, не очень высокий КПД, особенно в Ленобласти. Поисковый кинологический расчет, например, закрывает тот же квадрат с гораздо меньшими затратами. Применяется сплошной прочес либо если есть к тому конкретные показания (которых не было в данном случае), либо при поиске детей, либо как последнее средство, когда все другие не сработали. Т.к. мы работаем по другой тактике, применяем мы этот способ редко. Менять ситуацию и перестраивать тактику мы пока не планируем по многим причинам. Хочу сказать, что обсуждать преимущества различных поисковых методик стоит, когда обе стороны в курсе сути вопроса. То есть тебе действительно стоит сначала ознакомиться с той, по которой мы работаем, а потом уже дискутировать  

_________________
Паша -- +7 (92I) 9ЗЗ-З2-I5

У вас, мне кажется, возникает такое ощущение, что я вас пытаюсь чему-то научить, и вы как ежи растопыриваете колючки во все стороны... Это как то неприемлемо для уверенных в себе профессионалов.
На деле - я всего лишь обсуждаю с вами то, что мне интересно попутно высказывая свое мнение
Попробую ответить всем по порядку

Алькора пишет:

Вы предлагаете набрать нам на ПСРы волонтёров что бы мы могли поменять нашу методику поиска? Спасибо, нам она нравится, кардинально её менять не вижу необходимости, а дополняем мы её ежегодно после анализа ПСРов после сезона

Ничего не предлагаю менять. Читайте внимательнее

Shevelyuk пишет:

на мой взгляд профана (по вашему общему мнению)

Алькора пишет:

РПСР не должен быть профессиональным психологом, у него другие задачи. Но при подготовке РПСРов профессиональный психолог привлекается для обучения.

Опять же - я не утверждал, что РПСР должен быть профессиональным психологом. Но, мое мнение, что по-возможности, необходимо привлекать профессиональных психологов (волонтеров) для работы с заявителями и родственниками.
Это, кстати, касается

ahajtin пишет:

Есть еще какие-то предложения?

Поехали дальше

ahajtin пишет:

1. Привлечение волонтеров не позволяет во много раз повысить шансы на успех поисков. Тактика ПСР, которая разработана, успешно применяется и постоянно совершенствуется, рассчитана на ограниченное количество хорошо подготовленных людей, а не на массовое привлечение людей неподготовленных. И это обоснованный выбор, который вряд ли будет пересматриваться

Для меня это спорный момент, но... не будем усугублять. Если интересно - дайте знать - напишу в личку почему именно так считаю.

ahajtin пишет:

2. Вся идея с прочесом в ЛО - гнилая. Посмотрите архив ПСР, оцените площадь районов, посетите пару-тройку реально труднопроходимых мест и вопрос, скорее всего отпадет.

Я, по вашему, наверное в лесу вообще не был ))
Я прекрасно представляю себе как выглядят, и что представляют из себя труднопроходимые места и... при этом вопрос не отпал
А площадь районов прекрасно просчитывается, исходя из, например, из этих математических изысканий http://extremum.editboard.com/t2632-topic и, насколько я понимаю, исходя из этой же математики, реально огромных районов поисков быть не может, за исключением отдельных случаев.
Другое дело - пользуется ли кто то реально этой математикой, или эта тема так и висит всеми позабытая, как некая научная работа.

ahajtin пишет:

3. Если мы ищем человека в сознании, будет одна тактика, человека без сознания - другая. И возможность найти бессознательного человека в большинстве случаев достаточно низкая. Исключения - ПСР на ограниченной площади.

А если мы достоверно не знаем какая будет тактика? Если взять к примеру те же Пески, то там не было понятно в сознании человек, или нет. Или может он в сознании, но, например, после инсульта. И при этом он слышит поисковиков но откликнуться не может из-за нарушения речи... Однако при этом, на третий день мы работали на отклик...

ahajtin пишет:

4.1 Массовое привлечение людей в одно и то же время требует организации опроса, что практически нереально.

А с чего нереально то? Мы же не все садоводство собираем, а только тех, кто что то знает/видел... Ну если и наберется таких сердобольных человек 20 - два часа времени потратить.

ahajtin пишет:

Если нужна информация от соседей, лучше их самому обойти

Волонтеры, на мой взгляд, прекрасно могут справиться с этой задачей.

У вас, мне кажется, возникает такое ощущение, что я вас пытаюсь чему-то научить, и вы как ежи растопыриваете колючки во все стороны... Это как то неприемлемо для уверенных в себе профессионалов.
На деле - я всего лишь обсуждаю с вами то, что мне интересно попутно высказывая свое мнение
Попробую ответить всем по порядку

Алькора пишет:

Вы предлагаете набрать нам на ПСРы волонтёров что бы мы могли поменять нашу методику поиска? Спасибо, нам она нравится, кардинально её менять не вижу необходимости, а дополняем мы её ежегодно после анализа ПСРов после сезона

Ничего не предлагаю менять. Читайте внимательнее

Shevelyuk пишет:

на мой взгляд профана (по вашему общему мнению)

Алькора пишет:

РПСР не должен быть профессиональным психологом, у него другие задачи. Но при подготовке РПСРов профессиональный психолог привлекается для обучения.

Опять же - я не утверждал, что РПСР должен быть профессиональным психологом. Но, мое мнение, что по-возможности, необходимо привлекать профессиональных психологов (волонтеров) для работы с заявителями и родственниками.
Это, кстати, касается

ahajtin пишет:

Есть еще какие-то предложения?

Поехали дальше

ahajtin пишет:

1. Привлечение волонтеров не позволяет во много раз повысить шансы на успех поисков. Тактика ПСР, которая разработана, успешно применяется и постоянно совершенствуется, рассчитана на ограниченное количество хорошо подготовленных людей, а не на массовое привлечение людей неподготовленных. И это обоснованный выбор, который вряд ли будет пересматриваться

Для меня это спорный момент, но... не будем усугублять. Если интересно - дайте знать - напишу в личку почему именно так считаю.

ahajtin пишет:

2. Вся идея с прочесом в ЛО - гнилая. Посмотрите архив ПСР, оцените площадь районов, посетите пару-тройку реально труднопроходимых мест и вопрос, скорее всего отпадет.

Я, по вашему, наверное в лесу вообще не был ))
Я прекрасно представляю себе как выглядят, и что представляют из себя труднопроходимые места и... при этом вопрос не отпал
А площадь районов прекрасно просчитывается, исходя из, например, из этих математических изысканий http://extremum.editboard.com/t2632-topic и, насколько я понимаю, исходя из этой же математики, реально огромных районов поисков быть не может, за исключением отдельных случаев.
Другое дело - пользуется ли кто то реально этой математикой, или эта тема так и висит всеми позабытая, как некая научная работа.

ahajtin пишет:

3. Если мы ищем человека в сознании, будет одна тактика, человека без сознания - другая. И возможность найти бессознательного человека в большинстве случаев достаточно низкая. Исключения - ПСР на ограниченной площади.

А если мы достоверно не знаем какая будет тактика? Если взять к примеру те же Пески, то там не было понятно в сознании человек, или нет. Или может он в сознании, но, например, после инсульта. И при этом он слышит поисковиков но откликнуться не может из-за нарушения речи... Однако при этом, на третий день мы работали на отклик...

ahajtin пишет:

4.1 Массовое привлечение людей в одно и то же время требует организации опроса, что практически нереально.

А с чего нереально то? Мы же не все садоводство собираем, а только тех, кто что то знает/видел... Ну если и наберется таких сердобольных человек 20 - два часа времени потратить.

ahajtin пишет:

Если нужна информация от соседей, лучше их самому обойти

Волонтеры, на мой взгляд, прекрасно могут справиться с этой задачей.

Sezh пишет:

По данным ПСР с моей стороны, действительно, возможно и были некоторые недоработки в получении информации с заявителей. Связано это с очень простой вещью - я не могла сразу выехать на место сама, как мы обычно стараемся делать. А при удаленном руководстве и общении с заявителями исключительно по телефону накладки случаются.

Спасибо, Лера. Ты, пока что, единственный человек который открыто может признать свои возможные ошибки/надоработки.

Sezh пишет:

родные до сих пор утверждают, что она адекватна и должна была бы, выйдя к людям, обратиться за помощью

при этом мы, почему то, абсолютно не рассматривали (по крайней мере мне об этом неизвестно) возможность наступления у человека, например, того же инсульта, в следствии теплового удара. При той погоде, которая была, возникновение такой ситуации превышало 50%.

Sezh пишет:

Поисковый кинологический расчет, например, закрывает тот же квадрат с гораздо меньшими затратами.

Но при этом, согласись, качество во многом зависит от конкретного кинологического расчета....

Алькора пишет:

нашу методику поиска

ahajtin пишет:

Тактика ПСР

Sezh пишет:

мы работаем по другой тактике

Товарищи, любую тактику/методику можно же описать в нескольких словах. Тем более, что тактик много быть не может. Вы же вряд ли "изобретали велосипед". Собственно, может вы мне в нескольких словах просто поясните суть вашей тактики. Намного легче будет вести диалог. А то, на данный момент, по Пескам опять таки, во многом тактика для меня, профана, называлась "Хаотичный бег по лесу с работой на отклик, с некоторой проверкой линейных объектов. С собакой!"

tsetsefly пишет:

Вы уже подали заявление?

Я выполнил пункт первый из

Boriska пишет:

Самый разумный подход:

из этой темы http://extremum.editboard.com/t544-topic#54491 то есть отправил по электронной почте письмо (mail (c) extremum.spb.ru), где вы выразил желание стать членом организации.
Однако

Boriska пишет:

Мы вам расскажем, что и как необходимо сделать, попросим рассказать о себе, квалификации, возможных рекомендациях и т.п..

вот этого так и не произошло.

Как то быстро я "ветераном" стал  

Александр, у вас есть целый спектр мнений и предложений по организации ПСР, привлечению волонтеров к работе с заявителями, тактике работ. Не могли бы вы, для более продуктивной дискуссии, описать свой опыт в области ПСР в природной среде? Не обижайтесь, но обсуждать умозрительные гипотезы можно очень долго, и даже будет какая-то польза, наверное, но соотношение эффекта и затрат безрадостное.

1. Если вы полагаете, что массовое привлечение неподготовленных волонтеров даст хорошую отдачу, не могли бы вы эту идею аргументировать?

2. Прочес в ЛО. Пожалуйста, посчитайте потребность в людях для ПСР в Песках, исходя из прочеса всего района. И с учетом трека работ ЛА, которые как раз занимались прочесом. Может быть результат таких расчетов несколько изменит ваше мнение. Если нет, тогда хорошо бы показать успех прочесываний в схожих с нашими условиях.

3. На ПСР мы никогда не можем достоверно знать, в каком состоянии потерявшийся. Но можем обоснованно предполагать и, исходя из таких предположений, выбрать наиболее эффективную тактику.

4. Два часа времени кого? РПСР? И что мы получим в итоге? Лера справедливо написала, что новая информация на тактику не повлияла. Я не припомню случая, чтобы полученная от произвольных соседей информация кардинально меняла тактику. От родственников - да, от тех, с кем вместе ходили в лес, возможно. Но и родственники и знакомые определяются опросом, а не массовым оповещением.

5. Относительно версий, которые рассматривались или нет вы информации не имеете. У нас не практикуется коллегиальное управление ПСР. РПСР консультируется с тем, с кем считает нужным и ставит задачи поисковым группам исходя из собственных оценок и под свою ответственность

6. В двух словах наша тактика звучит так: РПСР оценивает ситуацию, планирует работы, ставит задачи. Поисковые группы их выполняют. Если чуть подробнее, то мы:
6.1 Определяем границы района вероятного местонахождения
6.2 Проводим поиск в вероятных районах путем работы на отклик и/или визуального осмотра и/или работы с собаками
6.3 Собираем дополнительную информацию, пересматриваем оценки вероятности и далее п.6.2

7. Вы подали заявление, оно будет рассмотрено и далее принято решение, даны рекомендации

_________________
МЧС-16, РПСР

+7-921-9356561

Про волонтеров я прекрасно помню,как мы с Таней съездили на свой первый ПСР в Отрадное.
Получив смс и не прочитав что нужно делать дальше собрались и приехали.И уже на месте стали искать,звонить и всех дергать.
И хорошо ,что у нас была хорошая одежда мы не замерзли и не повывихивали ног.Хорошо что это был не лес и мы не потерялись 
Но пользы от нас особой не было.
И также мы видели как ЛА в "штабе" отправляли людей в какие-то места.И пошел туда кто-нибудь,вернулся оттуда,проверил или нет непонятно.

_________________
8 911 924 52 44