Объединение добровольных спасателей ЭКСТРЕМУМ


Форум к сайту Общественной организации и поисково-спасательного отряда ЭКСТРЕМУМ

г. Санкт-Петербург

перейти на основной сайт Еxtremum.spb.ru
 

Часовой пояс: UTC + 3 часа



Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 125 ]  На страницу Пред.  1 ... 7, 8, 9, 10, 11, 12, 13  След.
Автор Сообщение
 Заголовок сообщения: Re: Обсуждение методик
СообщениеДобавлено: 09 фев 2013, 22:10 
Не в сети
Наблюдатель
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 09 фев 2013, 01:00
Сообщения: 0
Следующий острый момент дискуссии - чья методика лучше, какую следует взять на вооружение, а какую списать в архив с пометкой "г..но"?
Очевидно, что коль скоро по той и другой методике удается подготовить собак для реального прохождения следов (умеющих работать), то обе они имеют право на пожить. Имеет смысл говорить лишь о предпочтительности той или иной методики для наиболее успешного решения узконаправленных задач. Например, все методики трекинговой подготовки служебных собак позволяют (какие-то лучше, какие-то похуже) решать задачу обнаружения на следу предметов оставленных или потерянных прокладчиком. С помощью мэнтрейлинга эта задача с достаточной эффективностью не разрешима, вследствие чего отказ от трекинговых собак видится крайне неразумным.
Давайте рассмотрим применимость мэнтрейлинговых методик:
1. Методика Севодняева имеет в своих истоках старые (20-х годов) методики подготовки собак для поиска нарушителей гос.границ и является по своей сути их значительным методическим усовершенствованием. Она оправдана во всех случаях, когда после прохождения следа высока вероятность боестолкновения с прокладчиком. Она вполне работает на достаточно незаслеженных участках местности (в частности в условиях природной среды) на следах небольшой и средней давности. В качестве преимущества я бы упомянул практически невозможность переключения собаки в процессе работы на следы животных, т.к. изначально в основу работы положена мотивация "кусания" человека. В условиях средней и сильной заслеженности участков местности на которых предстоит работа (это как правило территории населенных пунктов) собаки с высоким порогом стрессоустойчивости, с очень сильной нервной системой способны терять мотивацию на раздражителях вполне медленно, что позволяет им работать в условиях не очень большой заслеженности на следах небольшой давности.
2. Методика Кохера плохо применима при решении задач, когда результатом работы будет физическое задержание прокладчика. Думаю, что в условиях природной среды собаки подготовленные по методике Кохера не будут иметь существенных преимуществ перед собаками подготовленными по методике Севодняева. Однако в условиях решения задач по проработке очень старых следов в условиях наличия большого количества сильных раздражителей Кохер опережает Севодняева с очень большим преимуществом. Т.е. мы можем смело говорить, что методика Кохера специализирована для работы в условиях населенных пунктов на следах любой (в пределах разумного, конечно) давности. Методика Севодняева специализируется на подготовке собак для поиска и последующего силового задержания прокладчика в условиях вне населенных пунктов и на участках местности с небольшой запаховой загрязненностью.
Вывод: какую методику выбирать? Ту, которая наиболее полно отвечает решению стандартных задач. Какая методика лучше? Да никакая. Обе они хороши для решения специализированных задач.


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения: Re: Обсуждение методик
СообщениеДобавлено: 09 фев 2013, 22:36 
Не в сети
Наблюдатель
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 20 окт 2012, 00:00
Сообщения: 0
Police-dog пишет:
Следующий острый момент дискуссии - чья методика лучше, какую следует взять на вооружение, а какую списать в архив с пометкой "г..но"?
Очевидно, что коль скоро по той и другой методике удается подготовить собак для реального прохождения следов (умеющих работать), то обе они имеют право на пожить. Имеет смысл говорить лишь о предпочтительности той или иной методики для наиболее успешного решения узконаправленных задач. Например, все методики трекинговой подготовки служебных собак позволяют (какие-то лучше, какие-то похуже) решать задачу обнаружения на следу предметов оставленных или потерянных прокладчиком. С помощью мэнтрейлинга эта задача с достаточной эффективностью не разрешима, вследствие чего отказ от трекинговых собак видится крайне неразумным.
Давайте рассмотрим применимость мэнтрейлинговых методик:
1. Методика Севодняева имеет в своих истоках старые (20-х годов) методики подготовки собак для поиска нарушителей гос.границ и является по своей сути их значительным методическим усовершенствованием. Она оправдана во всех случаях, когда после прохождения следа высока вероятность боестолкновения с прокладчиком. Она вполне работает на достаточно незаслеженных участках местности (в частности в условиях природной среды) на следах небольшой и средней давности. В качестве преимущества я бы упомянул практически невозможность переключения собаки в процессе работы на следы животных, т.к. изначально в основу работы положена мотивация "кусания" человека. В условиях средней и сильной заслеженности участков местности на которых предстоит работа (это как правило территории населенных пунктов) собаки с высоким порогом стрессоустойчивости, с очень сильной нервной системой способны терять мотивацию на раздражителях вполне медленно, что позволяет им работать в условиях не очень большой заслеженности на следах небольшой давности.
2. Методика Кохера плохо применима при решении задач, когда результатом работы будет физическое задержание прокладчика. Думаю, что в условиях природной среды собаки подготовленные по методике Кохера не будут иметь существенных преимуществ перед собаками подготовленными по методике Севодняева. Однако в условиях решения задач по проработке очень старых следов в условиях наличия большого количества сильных раздражителей Кохер опережает Севодняева с очень большим преимуществом. Т.е. мы можем смело говорить, что методика Кохера специализирована для работы в условиях населенных пунктов на следах любой (в пределах разумного, конечно) давности. Методика Севодняева специализируется на подготовке собак для поиска и последующего силового задержания прокладчика в условиях вне населенных пунктов и на участках местности с небольшой запаховой загрязненностью.
Вывод: какую методику выбирать? Ту, которая наиболее полно отвечает решению стандартных задач. Какая методика лучше? Да никакая. Обе они хороши для решения специализированных задач.

Нельзя не согласиться Smile В идеале нужно иметь разных собак, подготовленных по обеим методикам. Для первой больше подходят, все-таки, служебные породы, для второй - охотничьи, как мне кажется.


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения: Re: Обсуждение методик
СообщениеДобавлено: 09 фев 2013, 22:58 
Не в сети
Ветеран
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 17 ноя 2011, 01:00
Сообщения: 9834
Police-dog, и снова я с вами согласен в целом. Однако есть и различия:

1. Из англоязычной литературы военно-полицейской направленности следует, что основной практической задачей собаки является поиск. Захват осуществляют другие участники группы. Более того, они же обеспечивают огневое прикрытие и в целом безопасность кинологического расчета. Следовая собака слишком ценный ресурс, чтобы использовать ее как расходник при захвате, а в случае вооруженного объекта риск ранения или гибели собаки велик. Особенно если объект это не один человек, а хотя бы двое. В этом случае самостоятельно работающая собака обречена, на мой взгляд

2. Трейлинговые собаки непригодны для поиска улик, в этом их серьезный недостаток для полиции, на мой взгляд

3. В условиях природной среды методика Кохера, на мой взгляд, выигрывает при применении охотничьих пород, поскольку для них след зверя - сильнейший отвлекающий фактор, сравнимый с раздражителями в населенных пунктах для служебных

4. Методика Кохера проще при подготовке - меньше требования к оборудованию, прокладчику и т.п. Плюс к тому четкое деление на элементы дает инструктору хорошую возможность постепенной и последовательной проработки элементов, а вожатому разумное понимание нюансов работы собаки. Понятно, что независимо от методики опытный вожатый и так все сигналы знает, но когда сигналы поясняются в методике это правильнее.

5. Кохер отдельно различает трейлинговых и патрульных собак. Патрульные - более широкая специализация, по сути это "севодняевские" собаки. Трейлинговая специализация уже и трейлинговые собаки привлекаются тогда, когда в них есть потребность и предпосылки

Применительно к ПСР методика Севодняева неприменима на 100%, поскольку для собаки, работающей в поиске и спасении, агрессия к человеку - дисквалифицирующий фактор.

_________________
МЧС-16, РПСР

+7-921-9356561


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения: Re: Обсуждение методик
СообщениеДобавлено: 09 фев 2013, 23:15 
Не в сети
Наблюдатель
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 09 фев 2013, 01:00
Сообщения: 0
Цитата :
Применительно к ПСР методика Севодняева неприменима на 100%
С этим нельзя не согласиться, т.к. методика Севодняева изначально разрабатывалась для внутренних войск, а в те годы это работа с ЗК и шпионами. Ее предшественники - для погранвойск. Так что спасателями там и близко не пахнет.
Цитата :
Патрульные - более широкая специализация, по сути это "севодняевские" собаки
Патрульные - это трекинговые собаки, как правило.
Цитата :
Из англоязычной литературы военно-полицейской направленности следует, что основной практической задачей собаки является поиск
Это так. Но мы все-таки в России. Правда жизнь и у нас развивается. И уже наши полицейские начинают понимать, что только узкоспециализированные собаки могут давать приемлемый результат во все усложняющихся условиях. Ничего не стоит на месте.

Цитата :
Трейлинговые собаки непригодны для поиска улик, в этом их серьезный недостаток для полиции, на мой взгляд
Да, это так, но правило узкой специализации вносит определенные ограничения. Жизнь подсказывает необходимость иметь собак специализирующихся на проработке "кохеровских следов". Сейчас это стало не менее важно.
Цитата :
В условиях природной среды методика Кохера, на мой взгляд, выигрывает при применении охотничьих пород
Я отношусь к делу рационально. Если собака хоть немного не тянет в связи с отвлечениями, проще отказаться от собаки, чем "крутить" с различными методиками, вытягивая ее.
Эта тема тесно переплетается с темой о подкреплении. Для меня: если собака плохо ест, то она, как правило, не пригодна для работы. Это чаще всего является признаком, что собака больна. Если она здорова, то это еще хуже, это означает, что у нее плохие инстинкты. В обоих случаях рациональнее не тратить на эту собаку время.


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения: Re: Обсуждение методик
СообщениеДобавлено: 09 фев 2013, 23:23 
Не в сети
Ветеран
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 17 ноя 2011, 01:00
Сообщения: 9834
Police-dog пишет:

Цитата :
В условиях природной среды методика Кохера, на мой взгляд, выигрывает при применении охотничьих пород


Я отношусь к делу рационально. Если собака хоть немного не тянет в связи с отвлечениями, проще отказаться от собаки, чем "крутить" с различными методиками, вытягивая ее.
Эта тема тесно переплетается с темой о подкреплении. Для меня: если собака плохо ест, то она, как правило, не пригодна для работы. Это чаще всего является признаком, что собака больна. Если она здорова, то это еще хуже, это означает, что у нее плохие инстинкты. В обоих случаях рациональнее не тратить на эту собаку время.

Подход мне близок, но требует очень массового "прочеса" поголовья, поскольку нам нужна собака, совмещающая выраженный инстинкт поиска по следу и при этом не зацикленная на звере. Оптимум где-то посередине, с одной стороны часть поголовья 100% надо отсеивать, а с другой стороны если методика позволяет с разумными затратами часть поголовья успешно применять, преодолев некоторые естественные ограничения - это хорошо.

Вывод для меня прост: ни одну из двух методик не надо выкидывать, хороший дрессировщик должен иметь в виду и эти две, да и другие тоже. Для наших задач (поиск живого человека, потерявшегося в лесу) методика Кохера лучше. Если мы сможем быть полезны полиции в отдельных случаях, это тоже неплохо. Но фокус наш - поисково-спасательные работы, отсюда и акценты.

_________________
МЧС-16, РПСР

+7-921-9356561


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения: Re: Обсуждение методик
СообщениеДобавлено: 09 фев 2013, 23:31 
Не в сети
Наблюдатель
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 09 фев 2013, 01:00
Сообщения: 0
Цитата :
требует очень массового "прочеса"
Да, это сложно и трудозатратно. Но профессионализм выражается как раз в том, чтобы "из Вашингтона в Нью-Йорк ехать-таки на "Феррари", а не идти пешком" (вольная цитата из Кевина Кохера)
Лепить из г...на пулю - трудная и тонкая задача, но профессионал этого делать не будет (даже если имеет к тому способности). Профессионал возьмет свинец. Настоящий профессионал всегда лентяй: он не будет вкладывать в результат много сил, если такого же результата, а тем более лучшего, можно добиться меньшими усилиями.


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения: Re: Обсуждение методик
СообщениеДобавлено: 10 фев 2013, 00:12 
Не в сети
Ветеран
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 08 июн 2012, 00:00
Сообщения: 1163
Police-dog, а нельзя ли заменить кусание фигуранта (статиста) силовой игрой с ним? отниманием рукава (игрушки)?

_________________
89643260207,жымнег2м,пузотерка5м,ЖПС


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения: Re: Обсуждение методик
СообщениеДобавлено: 10 фев 2013, 00:25 
Не в сети
Ветеран
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 17 ноя 2011, 01:00
Сообщения: 9834
Police-dog, это если у профессионала есть в доступе свинец Smile. У нас ситуация ближе к печальной поговорке "за отсутствием гербовой пишем на простой" Smile.

Я собираюсь следующую собаку выбирать из многих, более того, заранее буду рассматривать вариант ее замены в случае непригодности, но прямо сейчас, с учетом особенностей нашей организации, состоящей из волонтеров, для нас такой вариант не годится. К большому моему сожалению.

P.S. Андрей, только сейчас в профиль посмотрел - что-то я сегодня туплю к ночи ближе Smile. Рад видеть Smile. Мы тесты, о которых говорили, собираемся в апреле-мае прогнать. Я по ходу еще позвоню Smile

_________________
МЧС-16, РПСР

+7-921-9356561


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения: Re: Обсуждение методик
СообщениеДобавлено: 10 фев 2013, 11:35 
Не в сети
Наблюдатель
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 09 фев 2013, 01:00
Сообщения: 0
Мурзик пишет:
Police-dog, а нельзя ли заменить кусание фигуранта (статиста) силовой игрой с ним? отниманием рукава (игрушки)?
Выбор типа подкрепления, способа подкрепления, выбор мотивации и способы ее поддержания и усиления являются самым сложным и принципиальным местом любой методики дрессировки и зависят исключительно от "личности" собаки и от способностей и желаний дрессировщика.
В связи с этим можно в качестве подкрепления применять и игру с прокладчиком. Но есть одно существенное НО: подкрепление должно быть для собаки не просто значимым, а сверхзначимым. Иначе мы не сможем добиться достаточного уровня концентрации собаки на работу. Существуют собаки, для которых игра (например в перетяжки) является довольно интересной. И такая игра достаточно часто используется для подкрепления работы собаки. Однако, по сравнению с задержанием прокладчика такая игра сильно уступает в "удовольствии" т.к. задержание - это очень многогранное поведение гораздо более натуральное чем игра, а следовательно для собаки более ярко эмоционально окрашенное. Но если задержание собаке поставлено в виде игры с фигурантом, то преимуществ по сравнению с собственно игрой нет никаких.


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения: Re: Обсуждение методик
СообщениеДобавлено: 10 фев 2013, 11:47 
Не в сети
Наблюдатель
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 09 фев 2013, 01:00
Сообщения: 0
Цитата :
если у профессионала есть в доступе свинец
Если свинец существует в природе, то профессионал его найдет.
Цитата :
с учетом особенностей нашей организации, состоящей из волонтеров, для нас такой вариант не годится
К сожалению, это реалии жизни. Волонтерские организации - это в значительной мере игра в казаки-разбойники, некое хобби, способ времяпрепровождения. В этом вы всегда будете проигрывать профессионалам. Однако, я далек от мыслей о ненужности волонтерских организаций. Коль скоро есть задачи, которые можно поручить бригадам энтузиастов - такие объединения должны существовать.


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 125 ]  На страницу Пред.  1 ... 7, 8, 9, 10, 11, 12, 13  След.

Часовой пояс: UTC + 3 часа


Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 2


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Перейти:  
 Спасработы за 15 дней

 ТЕКУЩИЕ СПАСРАБОТЫ

 Мероприятия

 Дежурная смена

 Спасение животных

 Сейчас на ПСР

 НОВОСТИ

 Онлайн монитор

 Лента

 Поиск


Расширенный поиск

Создано на основе phpBB® Forum Software © phpBB Group
Русская поддержка phpBB
Мобильный вид